Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Про якобы антисоветский заговор.
Антисоветскую прапоганду.
Странно всё это.
Когда же это свобода и открытость превратилось в антисоветский заговор.
Такое ощущение что они верят только еще советским учебникам истории.
Только вот инетесный факт как оказалось(давно уже я еще наверно в школе учился).
Многие вещи в СССР-овских учебниках вовсе не скрывались, апросто говорились не полностью или к ним дописывались коментарии.
То же востание в Польше не давшие Красной Армии захватить ее называлось буржуазным(или белобуржуазным).
Антисоветскую прапоганду.
Странно всё это.
Когда же это свобода и открытость превратилось в антисоветский заговор.
Такое ощущение что они верят только еще советским учебникам истории.
Только вот инетесный факт как оказалось(давно уже я еще наверно в школе учился).
Многие вещи в СССР-овских учебниках вовсе не скрывались, апросто говорились не полностью или к ним дописывались коментарии.
То же востание в Польше не давшие Красной Армии захватить ее называлось буржуазным(или белобуржуазным).
-
-
23.01.2007 в 17:06))))
ну вот откуда это берется, по одним данным на Украину приходится 600 000 по другим 14 миллионов )))) нет, я никогда особо не верила в 14 миллионов, и прямым языком сказала это Ньюкору http://www.diary.ru/~newcore/?comme...postid=19453871 но 600 000! это уж слишком! )))
Я прошу хоть какой-то более или менее достойный доверия источник, а то это напоминает 2 000 сожженных за века инквизиции.
Ты права в высокой степени.
То есть ты со мной в высокой степени согласен? А вот я с тобой совершенно не согласна!
Я критиковала источник Ньюкора только там, где это можно было делать, напомню, что здесь он нам приводит не украинские националистические крики, а статью из РУССКОЙ википедии. Которая, может быть, и не нейтральна по отношению к советскому союзу, но не может быть проющенковская точно. Так вотесли я и критиковала оценку автора статьи, я не могла допустить, что он давал выдуманные цитаты.
Цитаты, которые дал Ньюкор не противоречили моим замечаниям, но они яро отрицают все то, что сказал ты.
И правильно говорит Лепра, никто и нигде, накогда не отбирал ВСЕ зерно.
такого я не говорила. Я лишь настаивала, что не было централизованной кампании по изьятию ВСЕГО зерна, а то, что где-то отбирали все до последнего - такое вполне вероятно. Говорить - НИКТО, НИГДЕ И НИКОГДА - я бы такого не сказала.
Отбирали излишки, при этом рискнули, и оставили на пропитание самый МИНИМУМ. А 30-32 годы, хоть и не были совсем неурожайными, но урожай оказался не на высоте. Т.е. меньше, чем обычно. Отсюда и все проблемы.
Значит, давайте разберемся. Итак был некий урожай. А определенные села, колхозы, саботировали его уборку, и убрали только свои частные хозяйства. Тогда (ИСХОДЯ ИЗ ДОКУМЕНТОВ, А НЕ ДОМЫСЛОВ ИСТОРИКОВ) было приказано собрать своими силами урожай колхозов, а потом вскрыть то, что прятали крестьяне от своих частных хозяйств. Все документы пишут о карательной функции, направленной на ряд деревень и колхозов. Речь идет уже не о строительстве Донбаса и ДнепроГЭСа, а о возмездии партии.
Осталось ответить на вопрос, а можно ли было все сделать совершенно иначе, совсем без жертв тогда?
Да, можно было. Ты сам говоришь, что шло это пусть не на яхту Сталину, но на строительство великих амбициозных строек Сталина. Об окупаемости и пракичности которых - отдельный острый вопрос, который я здесь рассматривать не буду. Но как бы ни была замечательная знаменитая ДнепроГЭС и остальные стройки, она не стоит ни 6 млн, ни даже 4,5 млн, о которых говоришь ты. Смерть от голода - это одна из самых страшных смертей, которую только можно было себе представить, этими смертями погибали и плохие и хорошие крестьяне, и украинцы, и русские, и женщины и дети. Миллионы голодающих сьели все до последней крошки, и потом той же власти, чтобы нормализовать обстановку, пришлось потратить огромные средства, ОГРОМНЫЕ, поднялись глобальные компании на спасение голодающих, эти средства могли бы пойти на твои дурацкие ДнепроГЭСы! Напомню, что люди поели все, в том числе и то, что надо было оставить всегда для посева, в итоге сорвались посевы на следующий год. Очень может быть, что власть получила бы оттуда даже больше зерна, если бы не убила эти регионы
-
-
23.01.2007 в 17:36А наши товарищи хохлы со своим голодомором и законом о нем - сейчас ой как неправы.
-
-
23.01.2007 в 18:39Значит численность жертв голодомора оставим под вопросом. Все источники, что я видел говорят либо о 600000-800000 погибших, либо о десятках(!) миллионов. Мне больше верится в первый вариант (хотя бы потому, что десяти- и более миллионные жертвы привели бы к гражданской войне совершенно однозначно и были бы фатальны для СССР).
Значит, давайте разберемся. Итак был некий урожай.
Нет, я так понял, что именно "частные" хозяйства, фермеры саботировали уборку урожая (или недобрали норму из-за неурожая). С них же в любом случае было приказано взять норму. Вот и все. Карательную составляющую я не отрицаю, в общем. Но, уверен и тебя уверяю, партия, парвительство СССР ни в коем случае не планировало того, что получилось. Норму же (пусть и завышенную) брали именно на подъем страны. Думать, что партия умертвила по Союзу 5-6 млн. человек просто в наказание... глупо, на мой взгляд.
Говорить - НИКТО, НИГДЕ И НИКОГДА - я бы такого не сказала.
Признаюсь, ошибся. Кроме того, признаю, что перегибы на местах вполне могли иметь место (могли, и имели место).
Но как бы ни была замечательная знаменитая ДнепроГЭС и остальные стройки, она не стоит ни 6 млн,
Так от таких строек зависели жизни сотен миллионов. Это хорошо понимали в Москве, Киеве... Это стало очевидным уже через какие-то 5-7 лет... Сам по себе ДнепроГЭС конечно не стоит миллионов жизней. Он не стоит даже одной жизни...
великих амбициозных строек Сталина.
Ты себе это как представляешь? Вечером встает Сталин из гроба, чистит рога, завтракает молочным младенцем, разогревает котел с маслом для бедного советского народа... и тут ему в голову приходит мысль "а не построить ли мне на Днепре ГЭС?"... 8)
Естественно, все делалось по советам конструкторов, специалистов.
Очень может быть, что власть получила бы оттуда даже больше зерна, если бы не убила эти регионы
Естественно! Это понятно последнему идиоту... никто и никогда не рассчитывал на то, что получилось (малоурожайный год, например).
Речь идет уже не о строительстве Донбаса и ДнепроГЭСа, а о возмездии партии.
Это согласно каким документам?!?!?!
-
-
23.01.2007 в 18:55хотя бы потому, что десяти- и более миллионные жертвы привели бы к гражданской войне совершенно однозначно и были бы фатальны для СССР).
Для гражданской войны необходимо:
1)Оружие
2)Лидер
3)Связь между бунтующими.
Ничего этого у крестьян не было. Им даже выежать куда либо было запрешенно.
А бунты, бунты были повсеместно, и сами партийные руководители это презнавали.
-
-
23.01.2007 в 19:52но они яро отрицают все то, что сказал ты.
Перечитал статью в википедии. И что же это "ВСЕ" мое она отрицает?
Так, в 1932 году - 144000 погибших.
В 1933 году - 1909000 погибших.
Итого - чуть больше 2000000.
Это имеется ввиду прямая смертность.
Что значительно ближе к оценке 600-800 тыс., чем к 10-14 млн., а тем более к 17 млн.
Учитывая демографическое "эхо" (т.е. неродившихся по причине голода) - 4600000.
Кроме того, признаю свою ошибку в утверждении, что Русские гибли наравне с Украинцами.
...По данным ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, на Украине люди гибли по признакам места жительства, а не национальности. Удельный вес погибших русских и евреев невысок, поскольку они жили в основном в городах, где функционировала карточная система снабжения продовольствием. Поляки или болгары гибли в таких же пропорциях, как украинцы, так как основная их часть тоже проживала в сельской местности.
...
Срез общесоюзной картины голода определяется лидерством Украины и, в определенной мере — Северо-Кавказского края. Если бы можно было бы выделить Кубанский округ, то его показатели приблизились бы к украинским.
Более того, из статьи видно, что голодомор во многом был индуцирован не Москвой, а Киевом. Пример уже привел Ньюкор, но крайне дипломатично умолчал о том, что репрессивные меры были применены Москвой всего к нескольким селам (6 штук). А местными властями распространены уже на огромное число деревень, сел(51) и колхозов(380). Таким образом в "псевдогеноциде" надо обвинять Киев.
Т.о. сваливать вину за Голодомор на Москву - неправомерно.
Кроме того, почти все приведенные Ньюкором цитаты - это цитаты из высказываний Станислава Косиора - руководителя компартии Украины.
Основываясь на информации, кроме представленной Ньюкором заявляю, что Голодомор - это не целенаправленное уничтожение крестьян, кулаков и националистов (с ними боролись иными методами) - это ошибка, просчет партии. Карательной составляющей в совокупности общих причин - минимум, и та в основном индуцирована КИЕВОМ, как это видно из статьи.
P.S. Все выводы сделаны на основе "Ньюкоровской" статьи из Википедии.
-
-
23.01.2007 в 20:18Это согласно каким документам?!?!?!
Согласно реальным авторизованным ПАРТИЕЙ, датированным архивным документам, которые цитируют авторы статьи Голодомор Википедии. Повторяю, я могу усомниться в словах и оценках автора, но я не думаю, что Википедия сочиняет фальшивые документы.
(хотя бы потому, что десяти- и более миллионные жертвы привели бы к гражданской войне совершенно однозначно и были бы фатальны для СССР).
умирающие от голода остатки безграмотных крестьян небольшого региона не затеят гражданскую войну с уже окрепшим правительством остального Союза. Те же регионы, которые относительно не измучены и относительно сильны - они не устроят войну, потому что просто не знают о кошмарах, творящихся рядом. Тогда ведь знали только те проблемы, которые были здесь и сейчас. О реальной обстановке могут сказать именно те люди, о которых говорил Ньюкор (обрати внимание, там я с ним не спорила), те, кто видел это своими глазами, а не читал лживые статистики партии. которые видели опустевшие до последнего жителя деревни, которые видели массовость всего. Они, разумеется, не назовут глобальных цифр. Цифры, которыми пользуешься ты - это цифры партии, а партии меньше всего хочется болтать о миллионах, цифры, которые привел Ньюкор - это цифры проющенковских организаций, и я тебе уже сказала, что в них тоже не особенно верю. Я полагаю, что реальные цифры мы уже не узнаем, но они явно исчисляются миллионами.
Нет, я так понял, что именно "частные" хозяйства, фермеры саботировали уборку урожая
копирую из нашего разговора с Ньюкором:
«Крестьянин принимает новую тактику. Он отказывается собирать урожай. Он хочет сгноить зерно, чтобы удушить советское правительство костлявой рукой голода. Но враг просчитался. Мы покажем ему, что такое голод. Ваша задача покончить с кулаческим саботажем урожая. Вы должны собрать его до последнего зерна и сразу отправить на заготовительный пункт. Крестьяне не работают. Они рассчитывают на предварительно собранное зерно, которое они запрятали в ямах. Мы должны принудить их открыть свои ямы» Это цитата Станислава Косиора, руководителя Компартии Украины, я верю в их подлинность. Отсюда явствует, что речь идет именно о колхозах. Власть надавила на колхозы, те не выдержали, саботировали, ну и тогда их убили через сгноение голодом. Руководитель компартии республики заявляет, что он покажет ИМ, что такое голод. Это как, нормально? Ньюкор верно заметил, что это не 28 год, где люди дохли с голоду потому что реально не выдерживали ПЛАНОВЫХ ИЗЬЯТИЙ - типа продналога, а тут им просто врезали, чтобы знали.
Но, уверен и тебя уверяю, партия, парвительство СССР ни в коем случае не планировало того, что получилось.
Верю. ТАКОГО не планировали. А надо было планировать Надо было подумать, что людям иногда питаться надо. И нечего ссылаться на то, что урожай был меньше запланированного, люди дохли после изьятий до нового урожая. А новый урожай наоборот стал для власти проблемой, ибо сеять-то крестьяне не могли, все сьели, так поля вообще пустовать будут. ПРишлось за свой счет нормализовывать обстановку. А то, что власть не рассчитывала - ну ну. Власти ведь везде враги народа виделись, конечно, эти крестьяне были кулаками, власть была уверена, что они спрятали целые кучи зерна, поэтому вымела все, что можно было - пусть питаются тем, что спрятали... а тут такая незадача - глядь, а крестьяне-то, крестьяне помирать начали штабелями... ой, видать они не так уж и много спрятали, незадача вышла... Я один раз в детстве завела себе банку сверчков. Они ночью как засверчат, ну и их и выкинула на балкон. Я-то думала, они там нормально будут чувствовать, утром смотрю - а они все мертвые... ой, незадача. Ну поплакала, да забыла. А Сталин и плакать не стал, расстрелял 48 козлов отпущения, менее всего виновных в ошибках Сталина, подкорректировал статистику, ну и ладно.
Думать, что партия умертвила по Союзу 5-6 млн. человек просто в наказание... глупо, на мой взгляд.
И все же умертвила!! Умертвила в такой ситуации, в которой запроста могла бы и не умертвлять, а может быть даже выгоднее было не умертвлять (я еще раз напоминаю о тех проблемах, которые с устранением последсвий связаны) Еще не хватало, чтобы партия сделала плановое умертвление 6 миллионов соотечественников!
Так от таких строек зависели жизни сотен миллионов. Это хорошо понимали в Москве, Киеве...
хочешь ли ты сказать, что от сокращения финансирования великих строек коммунизма, скажем, в два раза, через 5-7 лет погибло бы больше 6 миллионов человек???
и тут ему в голову приходит мысль "а не построить ли мне на Днепре ГЭС
Ну разумеется не Сталин чертил лопасти турбин ДнепроГЭСа, а делали это конструкторы. Но конструкторы при представлении проектов исходили из того финансирования, что давал заказчик - партия. А партия не скупилась. Это общеизвестный факт - амбициозность Великих Сталинских Строек. Может быть в дальнейшем это и оказало какую-то помощь, а значит Сталин прав. Вот, Анрели намекала, что дальше ВОВ, и эти стройки несли стратегическое значение, что без них было бы тяжелее. О какк!
И тогда я спрошу, А ЧТО ЖЕ МЫ СЕЙЧАС СИДИМ-ТО? кТО ЗНАЕТ, ЧТО БУДЕТ ЧЕРЕЗ ДЕСЯТЬ ЛЕТ? А ВДРУГ АЛЕКС ПРАВ? А ТОГДА САМЫМ УМНЫМ РЕШЕНИЕМ БУДЕТ СЕЙЧАС НАЙТИ НА КАРТЕ МЕСТО МИЛОЕ, С РЕСУРСАМИ... НУ СКАЖЕМ... БАШКОРТОСТАН, И СГНОИТЬ ТАМ С ГОЛОДУ... НУ ЗАЧЕМ СРАЗУ ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ, НУ ХОТЯ БЫ МИЛЛИОНЧИКА ТРИ, ТРИ МИЛЛИОНА ЛЮДЕЙ ОСТАВИТЬ БЕЗ СРЕДСТВ К СУЩЕСТВОВАНИЮ, НУ УМРУТ ТРИ МИЛЛИОНА (а еще десятки, включая всех уфимцев - будут на грани смерти от голода, будут жрать детей своих умерших) - А ВДРУГ ТО, ЧТО МЫ ПОЛУЧИМ В РЕЗУЛЬТАТЕ, ВДРУГ ЭТО СПАСЕТ СТО СОРОК МИЛЛИОНОВ ОТ ГИБЕЛИ???
никто и никогда не рассчитывал на то, что получилось (малоурожайный год, например).
АБСОЛЮТНО ВСЕ ПРИЗНАЮТ, ЧТО ЖЕЛО НЕ В МАЛОУРОЖАЙНОСТИ ГОДА. ИХ МОЖНО БЫЛО СПАСТИ, И БЫЛИ СРЕДСТВА, И ПОТОМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРИШЛОСЬ ЭТИ СРЕДСТВА ЗАТРАЧИВАТЬ. ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ГОД ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОНИ МОГЛИ ЧТО-ТО СПАСТИ.
-
-
23.01.2007 в 20:24Кроме того, почти все приведенные Ньюкором цитаты - это цитаты из высказываний Станислава Косиора - руководителя компартии Украины.
ну ты даешь ))) То есть Сталин вообще не знал, о том, какие звери там на украине ))) Надо ж понимать, что руководители на местах - это пешки. Косире дали четкие указания, он лишь повторял как попугай, он докладывал и выполнял указания партии. Ну ни Косиора же, ей богу, придумал это все!!!
-
-
23.01.2007 в 20:27-
-
23.01.2007 в 20:29-
-
23.01.2007 в 20:32-
-
23.01.2007 в 21:27которые цитируют авторы статьи Голодомор Википедии.
Цитируют они там в основном руководителя Украинской компартии, товарища Косиора.
остатки безграмотных крестьян небольшого региона
Это Украина то небольшой регион!
Да кроме Украины голодало еще 6 или 8 регионов! По большому счету голодал весь Союз!
Крестьянин принимает новую тактику. Он отказывается собирать урожай. Он хочет сгноить зерно, чтобы удушить советское правительство
Так вот там речь о единоличных хозяйствах идет.
Отсюда явствует
Оттуда вообще никак не явствует.
Умертвила в такой ситуации, в которой запроста могла бы и не умертвлять,
Вот уж этого то мы точно не знаем (да-да, и ты тоже).
Меня поражает, с какой легкостью ты судишь главу государства, которому досталась разрушенная, проигравшай две войны подряд, нищая, аграрная, разоренная страна окруженная потенциальными (и явными) агрессорами и наполненная контрреволюционными элементами страна. Вот такое вот счастье огреб Сталин, так или иначе, с помощью соратников, исправивший это положение. ЗАМЕТЬ, никто за целые 37 лет до него не сделал этого.
хочешь ли ты сказать, что от сокращения финансирования великих строек коммунизма,
Да, погибли бы сотни миллионов.
А ЧТО ЖЕ МЫ СЕЙЧАС СИДИМ-ТО? кТО ЗНАЕТ, ЧТО БУДЕТ ЧЕРЕЗ ДЕСЯТЬ ЛЕТ?
Никто не знает.
Однако, на сегодня совершенно иная ситуация в мире. Сегодня есть факторы, которые позволяют немного расслабиться.
В начале 30-х явно было видно, что Россия непомерно отстает технически от таких мировых держав, как США, Британия, Франция (Германия). Россия будет не в состоянии защитить свои территории, свои границы если что. Русско-японская, революция, Первая мировая, добивание белых - все это окончательно обескровило наше государство (в материальном плане в первую очередь). Кроме того, правящие круги Франции, и прежде всего Британии косо смотрели на юное Советское государство. Стоял вопрос выживания. Экспедиционные корпуса Японии, Англии и США ждали только отмашки из соответствующих метрополий. Глупо даже пытаться сравнивать наше положение сегодня, и тогда, в 30-х. На сегодня вопрос преобразований в стране стоит не так остро, что бы ради этого жертвовать тремя миллионами (не исключено, что скоро такое время може наступить). Т.о. тогда партия сделала свой выбор и, как видишь, не сильно ошиблась.
То есть Сталин вообще не знал, о том, какие звери там на украине
Косире дали конкретное указание: подвергнуть взысканию шесть сел. Он вместо этого внес в список 51, кроме того внес туды 350 колхозов. Именно он это и придумал, сидя в КИЕВЕ. В 38 году он был расстрелян.
И ты забываешь, речь идет о 31-33-х годах. Сталин тогда даже близко не имел такого влияния как, например, в 37-40 и позже. Культ личности был уже потом. А косиор занимал очень высокий пост, и просто так свалить его оттуда - не так то просто было (кроме того, Косиор в общем то за Сталина был).
Знал ли Сталин о жертвах? Да, скорее всего знал (скорее всего не точно). И они стоили ему не один десяток лет жизни.
ИХ МОЖНО БЫЛО СПАСТИ, И БЫЛИ СРЕДСТВА
Да, согласен. На спасение 4-6 млн. человек были средства. Вопрос стоял, кого спасать. Выбор сделали и не ошиблись.
Эти 4-6 млн. правильнее всего приравнять к потерям во Второй мировой, а так же отчасти списать на Британцев, Американцев и Японцев (может кого не упомянул - сами добавите). Именно их экспедиционные корпуса были сосредоточены вокруг СССР. Именно им мы обязаны эпохой "Военного коммунизма".
Ну ни Косиора же, ей богу, придумал это все!!!
Как показывает статья (и не только) - это именно его импровизация.
-
-
23.01.2007 в 21:41Я уже извинился за то, что предоставил неправильную, прокоммунистическую информацию. 10-13% это в том случае, если число погибших на Украине 600000 человек.
На самом же деле, судя по Википедии, Голодомор коснулся в основном Украины и прилежащей Кубани. Всего секторов 7. Если на Украине в 1933 (пик голодомора) погибло 1460000 человек, то в остальных меньше 600000.
Но Касиоро действовал методами именно теми, которые предусмотрены повсюду.
Да, но сосвоевольничал.
ну это ж ежу ясно, что все шло исключительно с Московских директив..
Ежу, который глубоко убежден в том, что Сталину нужна кровь для промывашия рогов...
Постарайся быть чуть непредвзятой.
-
-
23.01.2007 в 22:01-
-
23.01.2007 в 22:09Российско-украинские источники говорят о 3,8 - 9(+/-3)млн.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_1932—1933
-
-
23.01.2007 в 22:43Согласись что 2 млн никак не могут равняться 800 тыс.
-
-
23.01.2007 в 23:14минимум, и та в основном индуцирована КИЕВОМ, как это видно из статьи.
А кто вообще валит вину за голодомор на Моску?
Верховная Рада правильно обвинила: тоталитарный режим
А это и Москва и Киев и исполнители на местах(о которых я тоже упоминал, что были такие нормальные исполнители которые не позволили своим крестьянам голодать).
А сам механизм голодомора я могу представить так:
Москва сказала Киеву "Мне надо как можно больше зерна"(а то что неурожай навряд ли кто либо знал) → Киев сказал местам "Мне надо еще болше зерна чем просит Мосвква"(Почему? Потому что как всегда надо перевыполнить норму, дабы выпендрится перед Москвой).
И пошло поехало собрали всё что смогли, а когда оказалось что этого мало. Никому и в голову не пришло сослатся на неурожай - обвинили хитрых крестьян которые нехотят собирать, а что собрали то попрятали.
И еще раз пошли уже отнимать у крестьян зерно.
-
-
23.01.2007 в 23:26не только, но он - инструмент Кремля. И я верю, что они действительно делали то, что он здесь говорит
Это Украина то небольшой регион!
Да кроме Украины голодало еще 6 или 8 регионов! По большому счету голодал весь Союз!
Сравнительно с Советским Союзом - естественно небольшой регион. плюс остальные регионы - это да. Но все эти силы, даже если там и были силы - они децентрализованы. Одно село - взбунтовалось, другое село, пусть из последних сил, с вилами пошло, только куда оно дойдет? в общем не может быть никакой армии, которая устроит гражданскую войну, признай это.
Так вот там речь о единоличных хозяйствах идет.
минутку минутку. Сказано, крестьянин хочет сгноить урожай. Он что, хочет свой урожай сгноить, или колхозный????????? Радость моя, ты чего?
Меня поражает, с какой легкостью ты судишь главу государства, которому досталась разрушенная, проигравшай две войны подряд, нищая, аграрная, разоренная страна окруженная потенциальными (и явными) агрессорами и наполненная контрреволюционными элементами страна.
То есть ты будешь утверждать, что если бы изьяли, скажем, в два раза меньше, то страна погибла бы? ИЛи что? Ты так говоришь, как будто единственный выход был - вот этот, убить шесть миллионов. А ведь ты сам признал, что сил на ликвидацию последствия этой трагедии ушло очень много, чуть ли не больше, чем получили от этой интенсивной прополки, так ведь ликвидацию мы выдержали, причем ликвидировали достаточно быстро, я всегда удивлялась, каким образом голод продлился так мало, ведь когда перебили весь скот, когда вычистили все посевы, как можно это восстановить? Так вот как же мы могли НЕ выдержать если бы не сделали этого, если выдержали даже последствия случившегося???
Ты же признаешь, что ворованное из этих участков зерно шло не в рты другим, еще более страдающим регионам, а продавалось, переплавлялось в золото, а на золото строились ВЕЛИКИЕ стройки, так о какой неизбежности ты говоришь?
хочешь ли ты сказать, что от сокращения финансирования великих строек коммунизма,
Да, погибли бы сотни миллионов.
ужас какой.... ты просто настроен на оправдание, какие бы цифры не называли, да пусть даже те самые 17, ты бы все равно утверждал, что это было необходимо. Я уже говорила Анрели, при желании оправдать можно все, что угодно. Вот надо же, без этих чертовых строек вымерла бы одна шестая часть суши! Ну блин, такого бреда я давно не слышала. Вот остальные пять шестых суши выжили без всяких строек, а вот наша обязательно бы сдохла вся, вымерла бы от Москвы и до Сахалина, даже если бы стройки БЫЛИ, но были бы в два раза меньше.... и это мне он говорит о непредвзятости.
насчет обескровленности - ты имеешь ввиду, что тогда мы не могли себя защитить. Но после выведения из строя наших систем ядерной защиты, которые нам предрекают эдак через десять лет, кажется, мы окажемся в таком же положении - мы не будем в силах защитить себя от нападения Америки. И вот в этом случае ты согласишься пожертвовать тремя миллиончиками людей в Башкортостане на всякий случай?
Он вместо этого внес в список 51, кроме того внес туды 350 колхозов.
ну, положим, 51 село и 30 колхозов - это вообще не статистика. Даже если бы Косиора сжег эти села напалмом, жертв было бы меньше ста тысяч. Голодомор - следствие не этих превентивных карательных мер по конерктным селам, а следствие индуцированных ужасов в тысячах не названных конкретно сел
В 38 году он был расстрелян.
ну это-то я как раз могла предполагать, после того, как власть сделала что-то руками своей марионетки нехорошее, марионетку, как правило, устраняли. ПРИЧЕМ УСТРАНЯЛИ, КАК ПРАВИЛО, НЕ ЗА ТО ИМЕННО, А НАХОДИЛИ ДРУГОЙ ПОВОД. ВОТ НАРОЧНО ПРОВЕРЬ - Я ПОЧТИ УВЕРЕНА, ЧТО ЕГО КАЗНИЛИ ЗА ЧТО-ТО, СОВСЕМ НЕ СВЯЗАННОЕ С 33-М Но меня больше всего поражает тот факт, что часто ужасы, которые творились в те страшные годы, пытаются списать на людей на местах. Это было бы очень забавно, если бы не так страшно. Меня всегда наоборот удивляло, как люди на местах могли пойти на выполнение самых гнусных и страшных московских директив, ведь сами-то люди - они ж в основном не звери, не может же случиться такое совпадение, что все на местах окажутся даже бОльшими зверями, чем тот, на верхушке. И все же эти люди бесприкословно выполняли страшные директивы. Да, с одной стороны их можно понять - не подчинился Кремлю, изволь стать врагом народа, предателем, и умереть (они же не знали, что в любом исходе обречены на смерть), и потом у них было оправдание - ну я откажусь, ну умру, на мое место придет другой, и выполнит это, так зачем моя жертва? Поэтому и исполняли. Но все равно это казалось странным. Еще более странно, как непосредственные исполнители могли это совершать - ведь партия не видела опухших с голода крестьян, не смотрела в глаза деревенским жителям, у которых отнимали последнее зернышко, и которые не знали, как им дальше жить, но те сборщики, на которых партия возложила такие обязанности - они то все это видели, как они выдерживали такое психологическое давление, как они обрекали на смерть одну избу, следующую, следующую? Для меня это всегда было поразительным, но вот я слышу, что мало того, что эти люди на местах и непосредственные исполнители выполняли все директивы аккуратно до последней, несмотря на все мною сказанное - мало этого, так они все, оказывается, такие звери, что еще и за спиной у Сталина импровизировали!!! Они по собственному желанию совершали зверства еще более страшные, чем от них требовалось!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну, блин, все животные, а вот Сталин, сидя там на верху, страдал от этой людской жестокости, это ему, оказывается, не один десяток лет стоило!!! Видимо, жидомарсиане распыляли по союзу какую-то жидкость, что все руководители на местах вокруг Сталина были зверями, и прилетали ежегодно, и поливали снова и снова, и только после смерти Сталина жидомарсианам это дело надоело, и руководители на местах перестали зверствовать за спиной у партии (которая, послушать тебя, имела иммунитет к жидкости)!!!
Ежу, который глубоко убежден в том, что Сталину нужна кровь для промывашия рогов...
Насчет самостоятельности Косиоро. Мальчик мой, это тоталитаризм. Даже в 33-ем году это было тоталитаризмом, все делалось только с санкции Москвы, партии, а партия даже в 33-ем году не санкционировала того, что не одобрял Сталин.
Может быть вот эти села, ктоме шести, действительно были отмечены лично карандашом Касиоры, просто Москва о них не имела сведений, Москва же не может каждое село отдельно рассматривать, у нее этих сел сотня тысяч, но общий порядок исходит именно из Москвы. Тогда было так, к примеру, в Москве проходит суд, обвинителем выступает тов. Крыленко, обвиняют несколько человек - это суд прецедента, дело рассматривается, обвинитель читает заключительную речь, которая публикуется по Союзу, и все суды во всех городах союза по подобному делу с подобными обвинениями дают точно такие же, как под копирку, заключения суда и приговоры. И это - двадцатые и тридцатые годы. Таким образом Крыленко лично, естественно, не обвинял некоего кулака Клименко, что в таком то уезде такой-то зауральской области сделал то-то, но приговор ему дали тот самый, что и индуцировал Крыленко в Москве полтора года назад.
Да, согласен. На спасение 4-6 млн. человек были средства. Вопрос стоял, кого спасать. Выбор сделали и не ошиблись.
Нет, я не имею ввиду, естественно, что были средства на спасение 4-6 млн ценой смерти 4-6 млн в другом месте. Были средства просто спасти их, не убивая других. Но партии хотелось ДнепроГЭС. И Я ПОВТОРЯЮ, ВЕДЬ ПОТОМ ПАРТИИ ВСЕ ЖЕ ПРИШЛОСЬ ПОТРАТИТЬ ОГРОМНЫЕ СРЕДСТВА НА СПАСЕНИЕ ОСТАТКОВ. ПРОСТО НАДО БЫЛО ПОТРАТИТЬ ИХ НА ГОДИК РАНЬШЕ, И ЭТОГО БЫ НЕ СЛУЧИЛОСЬ.
Я уже извинился за то, что предоставил неправильную, прокоммунистическую информацию. 10-13% это в том случае, если число погибших на Украине 600000 человек.
На самом же деле, судя по Википедии, Голодомор коснулся в основном Украины и прилежащей Кубани. Всего секторов 7. Если на Украине в 1933 (пик голодомора) погибло 1460000 человек, то в остальных меньше 600000.
Забавно у тебя получилось. Когда ты читал прокоммунистическую информацию, вышло 6 миллионов, из которых 600 тысяч были на украину, сейчас же на украину приходится полтора миллиона в самый плохой год, в то время как в целом - чуть больше двух миллионов ))) как это прокоммунистический источник дал цифру в целом в два-три раза большую, чем исправленный источник???? ))))) вообще пипец ))) Уменьшив долю на украину до 10 процентов прокмоммунист превысил общее число жертв в три раза!!! )))
-
-
23.01.2007 в 23:32Я
-
-
23.01.2007 в 23:42Видимо, жидомарсиане распыляли по союзу какую-то жидкость, что все руководители на местах вокруг Сталина были зверями, и прилетали ежегодно, и поливали снова и снова, и только после смерти Сталина жидомарсианам это дело надоело, и руководители на местах перестали зверствовать за спиной у партии (которая, послушать тебя, имела иммунитет к жидкости)!!!
Жидомарсиане опрыскивали крестьян жидкостью от чего те начинали пухнуть и жутко худет, а потом дохнуть.
А власть ничего не могла с этим поделать, но решила собрать гнеющее зерно. Которое понятно уже никому из крестьян не было нужно.
-
-
24.01.2007 в 04:13Сравнительно с Советским Союзом - естественно небольшой регион.
Да это 23-25% от советского союза!!! Да еще плюс Кубань, да северо-кавказ! Тут процентов 40 наберется, если не больше. И это только 2-3 региона я учел.
в общем не может быть никакой армии, которая устроит гражданскую войну
Еще как может! В контрреволюции были заинтересованы правящие круги Великобритании, Японии, Германии, и в чуть меньшей степени Франции и США.
О, на каком тонком лезвии мы тогда находились....
Он что, хочет свой урожай сгноить, или колхозный?
"РИК постановил: «Сельсоветам организовать изъятие у отдельных колхозников и индивидуальных хозяйств раскраденного в колхозах хлеба. Изъятие в первую очередь проводить у лодырей, рвачей и деклассированного элемента, имеющих малое количество трудодней…"
Ясно?
будешь утверждать, что если бы изьяли, скажем, в два раза меньше, то страна погибла бы?
Да, на основе того, что я знаю вероятность этого была неприемлемо высока. Мы должны были рассчитываться за поставленное нам оборудование и технологии, которое уже начали работать. Не забывай, до войны оставалось всего 6 лет... Да и опасность контрреволюционных актов со стороны соседей была очень высока - вплоть до открытого военного вмешательства. Что касается затрат на корректировку, то они естественно были меньше. Скорее всего меньше, но, тем не менее, они серьезно навредили Союзу. И это - результат неправильного планирования, ошибок а не направленного геноцида.
а продавалось, переплавлялось в золото, а на золото строились ВЕЛИКИЕ стройки
Ну, формально да, так и было. Это одна из причин высокого отбора зерна. Цены на зерно в те годы сильно упали. А выплачивать надо было... престиж юного государства стоял на карте. А вместе с ним и вероятность контрреволюции, поставки оборудования и пр., и пр...
бы Косиора сжег эти села напалмом, жертв было бы меньше ста тысяч.
В колхозы объединялись целые деревни (часто до десятка). Это немало народа... Признаться я не совсем понял твою мысль... Думаю на украине и было порядка 300-400-500 колхозов всего.
пять шестых суши выжили без всяких строек, а вот наша обязательно бы сдохла
Вот так судьба распорядилась, что экспедиционные корпуса Великобритании и Японии стояли у наших границ. А не наши корпуса близ границ этих государств. Именно эти государства открыто поддерживали контрреволюцию, и даже осуществили в свое время интервенцию. А уж о помощи белому движению и говорить нечего. Именно та, иная часть суши, проявляла явную агрессивность в отношении России и Союза. При этом у них там все было в порядке (США, Япония, Франция, Великобритания), а у нас разруха. Они могли себе позволить делать все аккуратно, не торопя события. А просчеты царского правительства, войны начала 20 века загнали Россию в ту дыру, откуда ее вытаскивали, КАК УМЕЛИ, коммунисты (народ, фактически).
Я уже говорила Анрели, при желании оправдать можно все, что угодно.
Не надо оправдывать все, что угодно. Нужно просто посмотреть на ФАКТЫ. Ну ты сама посуди... ну откуда взялась наша победа во Второй Мировой? Самой грандиозной войне, из всех, что были до нее.
Вот до этого проигрывали, проигрывали, уступали, отставали... Воевали нормально разве что с Турками. Ведь наши неприятности из-за отставания начались с середины 19 века... Если там мы еще могли что-то противопоставить Англо-Франко-Турецким войскам (несмотря на небольшое техническое отставание), то в 70-х годах мы себе уже не смогли позволить пойти наперекор Англии (у нее уже бы паровой военный флот)... Русско-японскую продули по глупости, но в том числе и из-за того, что у Японцев флот современнее был, доктрина. К Первой мировой ситуация очень тяжелая сложилась. Из-за несовершенного производства элементарно не хватало пуль и снарядов. Критически. И мы ее, что уж говорить, проиграли. Точнее, пошли на сепаратный мир с Германией. Потом революция.
И самому последнему ЕЖУ понятно, что такими темпами следующая война будет для нас последней. А тут всемерное внедрение скорострельного оружия, возрастает роль артиллерии, авиации, связи. Явно ожидается война машин. Еж это понимает, и ты должна. И что делать отсталой, нищей, разоренной, аграрной стране? Ведь никто не знал, что война начнется в 41... ждали раньше. От того и подобные меры, миллионы жертв. Неужели это не действительное оправдание? Неужели ты не видишь разницы между положением 31-го года, и положением 2006 года???
Оговорюсь отдельно: Я не заявляю, что иного пути не было в принципе. Просто я слабо себе представляю, как можно было сократить технический разрыв в как можно более сжатые сроки, находясь под угрозой уничтожения (если не всех людей, то народа, государства). Как можно полувековое отставание ликвидировать в пятилетку? Может быть иные возможности и были, не знаю...
Отмечаю отдельно: партия скорее всего (я уверен в этом) не рассчитывала, что число жертв составит такое большое число.
Что касается строек, то завод нельзя построить наполовину - он будет бесполезен. Тут все дискретно. Либо ставим завод, либо нет. НЕльзя было в то же время поставить завод, но не обеспечить его углем и транспортными артериями. Он бесполезен в этом случае. В том то и вся проблема, что промышленность страны пришлось поднимать КОМПЛЕКСНО, поскольку она ОТСУТСТВОВАЛА. СРАЗУ ВСЮ. Механизация армии требует Стали, алюминия, каучука, угля, цв.мет. и пр. А уж потом укрупнять отдельные отрасли.
Великие стройки - это не прихоть Сталина/Партии. Это действительные экономические проекты, принесшие огромную пользу.
Я ПОЧТИ УВЕРЕНА, ЧТО ЕГО КАЗНИЛИ ЗА ЧТО-ТО, СОВСЕМ НЕ СВЯЗАННОЕ С 33-М
Да, его обвинили в подготовке контрреволюции (он против Сталина выступил).
что все на местах окажутся даже бОльшими зверями, чем тот, на верхушке.
В Москве сидел жесткий руководитель. Надо было поднимать страну, и он поднимал. Как умел. На местах же дааалеко не везде сидели звери. Но вот на Украине попался такой.
крестьян, не смотрела в глаза деревенским жителям, у которых отнимали последнее
Мне Kjorn очень умную мысль сказал (вроде он). Дело в том, что в диалогах с ним я часто пытался оценивать действия конкретных руководителей страны (например, руководителей США, Черчилля) с точки зрения норм и правил обычного человека. Так вот, это принципиально не верно. Руководить - это значит в том числе отнять кусок у одних, что бы дать другим (или что-то вроде этого он сказал, но я понял это так). И оценки "ой, как же он мог так жестоко", "ах, как гнусно и несправедливо он поступил" - легко давать сидя в теплом кресле и имея минимум ответственности. Ты этого пока не осознала. Поэтому таскаешься со своим бисером и меряешь его на титанов...
С подобными "гуманистическими" критериями мы пришли бы ко стократ более жестокому, ужасному результату. Те нормы, что гуманны для тебя - запросто могут оказаться губительными для государства, для сотен миллионов (убить, унизить людей своей любовью, слабостью).
страдал от этой людской жестокости,
Нет, Сталин был определенно жесток. Я этого не отрицаю. И Петр I был жесток, и Иван IV... А вот Николай II, Горбачев были милостивы... И что? Во что превратилась страна после них? Жертвы огромны, нищета, позор. Так что критерии отдельного человека далеко не всегда применимы при управлении государством.
Ну не понимаешь ты этого, не понимаешь. Вся ответственность, что на тебе лежит - эт ответственность за себя. А тут за сотни миллионов...
Что касается тех, кто был после Сталина... Ну, дальше пошли соплежуи разной степени мягкости, требования снизились. Они получили мощную пром. страну, сытую (по сравнению с 20-ми годами), известную и даже уважаемую на Западе (простым народом США, Великобритании). Они, несомненно, были значительно менее жестки и жестоки, чем Сталин. Но, чем дальше - тем хуже. Развитие страны постепенно замедлялось. Но тогда, особенно при Брежневе, себе это уже могли позволить.
ПАРТИИ ВСЕ ЖЕ ПРИШЛОСЬ ПОТРАТИТЬ ОГРОМНЫЕ СРЕДСТВА
Для такого объяснения ты должна доказать, что финансовые издержки были огромны. Политические были огромны, это бесспорно. Но вот финансовые - не факт (они несомненно были). И еще раз повторяю, партия и Сталин не рассчитывали на исход такого масштаба. Это ошибка в планировании.
в то время как в целом - чуть больше двух миллионов )))
Поерничала, а теперь почитай внимательно Ньюкоровскую ссылку в Википедии. 2000000 - это общее число жертв на Украине. Хотя, я могу ошибаться, или неправильно понять 8)))). Читай сЦылку, там све расписано.
И вот в этом случае ты согласишься пожертвовать тремя миллиончиками людей в Башкортостане на всякий случай?
Думаю, что это нет совсем так. Что значит "нивелировать" ядерное оружие? Мощность его такова, что хватит всей планете в любом случае. Т.е. нивелируется разница между агрессором и нападающим. Да и разведка сегодня я думаю работает.
НО, если бы я оказался в кресле президента и до меня дошла бы информация о готовящейся войне, средствах подавления моей обороны... и поднять промышленность до нужного уровня было бы невозможно (никто не видел бы иного выхода) иным образом - ТОГДА ДА.
Susanin
Да, конечно соглашусь. Но это далеко не 10-14 млн.
Newcore
Да, может и так. Главное четко понимать, что партия (Киев, Москва) явно не хотели подобного. Ну не надо им было убивать миллионы крестьян по всему Союзу.
сегда надо перевыполнить норму, дабы выпендрится перед Москвой)
Да, согласен. И я даже соглашусь, что личность Сталина сыграла тут определенную роль. Отчасти, перевыполнение плана - это желание выслужиться перед ним. Хотя в те годы Сталин еще не был так силен и популярен.
-
-
24.01.2007 в 06:52Что??? Да там жило около сорока миллионов, я недавно проверяла!!!
Еще как может! В контрреволюции были заинтересованы правящие круги Великобритании, Японии, Германии, и в чуть меньшей степени Франции и США.
ну вот если бы контрреволюцию устроила Германия, тогда да, тогда даже этих неорганизованных голодающих босяков МОГЛО БЫ хватить, но Германия пальца о палец не стукнула, и ничего не произошло - и сколько бы тогда не умерло, не произошло бы, пока не вмешались централизованные силы.
"РИК постановил: «Сельсоветам организовать изъятие у отдельных колхозников и индивидуальных хозяйств раскраденного в колхозах хлеба. Изъятие в первую очередь проводить у лодырей, рвачей и деклассированного элемента, имеющих малое количество трудодней…"
Ясно?
Нет, не ясно. Сначала ты предоставил другую цитату, где было русским языком написано, что крестьянин хочет сгноить урожай. Я совершенно обоснованный вопрос задала, какой это урожай он хочет сгноить. Это ты процитировал лишь одно постановление, которое касалось конкретно раскраденного хлеба, а мы с тобой знаем, что с голоду умирали ДАЛЕКО не только "рвачи, лодыри, деклассированный элемент" не только те, кто воровал колхозный хлеб. Так что совсем не ясно даже то, зачем ты это постановление приводишь в этой ветви разговора. Переуболтать пытаешься?
Не забывай, до войны оставалось всего 6 лет...
До нашей войны на момент начала мероприятий по голодомору оставалось 9 лет, а не шесть. И о ней мы ничего не знали, и не знали о ее масштабах, и предполагать не могли. А если бы и предполагали интуитивно, то не имели право основываясь на интуиции гноить 6 миллионов человек. Хватит уже войну предписывать. Похоже тов. Сталину дико повезло, что Гитлер на него напал, если бы не случилось этого субьективного исторического факта, никто бы пикнуть не смел ничего в защиту Сталина.
Да и опасность контрреволюционных актов со стороны соседей была очень высока - вплоть до открытого военного вмешательства. Такая вероятность была, и она осуществлялась в самые первые годы - тогда, когда власть была еще совсем младенцем, когда еще были централизованные силы внутри самой России, еще до того, как весь монархизм и вообще любое отклонение от партийной мысли были выжжены до последнего человека, до того, как расстреляли последнего некоммуниста (а до кучи расстреляли и тысячи истинных коммунистов просто на всякий случай), это было возможно когда силы полностью были истощены сначала первой потом гражданской, это было возможно, когда никто из остального мира не признавал это месево государством вообще, но вот шли годы, воцарилась АБСОЛЮТНАЯ ГЕГЕМОНИЯ советов, нашу страну по очереди начали признавать все государства, последними признали, но все же признали те, кого ты перечислил, и вот теперь, они возобновят интервенцию, после того, как последний поезд уже ушел? Я напомню, что перед второй мировой войной наши отношения с перечисленными тобой страны были куда теплее, чем после нее, когда началась холодная война.
И это - результат неправильного планирования, ошибок а не направленного геноцида.
Я повторяю, я не обвиняла власть в геноциде украинского народа, именно с этого началась наша дискуссия с Ньюкором. Это было просто наплевательское отншение к отдельным пешкам, попустительство. Можно ошибиться так, что где-то вдруг случились какие-то инциденты голода со смертельными исходами, и сразу мобилизовать подержку этих районов, но сгноение миллионов человек по целому региону - это не называется ошибка.
Что касается затрат на корректировку, то они естественно были меньше. Скорее всего меньше, но, тем не менее, они серьезно навредили Союзу. И это - результат неправильного планирования,
впрочем, того, что ты признаешь это, уже достаточно, чтобы утверждать, что ранее ты говорил совершенно неправильно о том, что сократи финансирование, и это приведет к страшным последствиям - как видишь, власти волей не волей пришлось его сократить, восстанавливать, только сделала она это на год позде. И ничего, выжила, значит смогла бы выжить и сократив год назад, так что не надо говорить глупостей о том, что спасти 6 миллионой ценой сотен миллионов, и что при сокращении строек в два раза - гибель народа. Все итак пришлось сократить, чтобы спасти остатки населения тех регионов. И вроде выжили.
И я в отличие от тебя не так уверена, что на восстановление затратили меньше, чем выиграли от интенсификации сборов. Представь себе ту разруху, что творилась там, представь себе те пустующие поля - в стране голод, есть нечего, а при этом поля не работают, их просто не засеяли! А еще сколько телят и птенцов не родилось от внепланово убитых коров и кур, сколько товара не получено от вставших мануфактур, а ведь это все могло бы работать на ДнепроГЭС! Так что при оценке убытков ты должен учитывать два слагаемых:
1) затраты на восстановление
2) упущенные ресурсы.
И ведь выдержала власть все это, не сдохла! Так не сдохла бы, и не убимши лишних шесть миллиончиков жителей!!!
Ну, формально да, так и было. Это одна из причин высокого отбора зерна. Цены на зерно в те годы сильно упали. А выплачивать надо было... престиж юного государства стоял на карте. А вместе с ним и вероятность контрреволюции, поставки оборудования и пр., и пр...
в общем не на прокорм народу это происходило, не ради выживания нации умирали эти люди, а именно из-за амбиций власти, которая потом свои амбиции расхлебывала.
В колхозы объединялись целые деревни (часто до десятка). Это немало народа... Признаться я не совсем понял твою мысль... Думаю на украине и было порядка 300-400-500 колхозов всего.
ну, насчет этого я не знаю, ладно, оставим этот аргумент, я посмотрю
А уж о помощи белому движению и говорить нечего. НУ ВОТ КОГДА БЫЛО БЕЛОЕ ДВИЖЕНИЕ, И КОГДА БЫЛА ИНТЕРВЕНЦИЯ - ТОГДА И ГОЛОД ТОЖЕ БЫЛ, НО ТОГДА КАК-ТО СИТУАЦИЮ МОЖНО БЫЛО ПОНЯТЬ, НО МЫ ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕМ СОБЫТИЯ ЧЕРЕЗ ДЕСЯТЬ ЛЕТ ПОСЛЕ КОНЧИНЫ БЕЛОГО ДВИЖЕНИЯ - И НЕТ ЖЕ, СТАЛИНУ ИМЕННО СЕЙЧАС ПРИСПИЧИЛО ПРОВЕСТИ ПИК МОБИЛИЗАЦИИ ЦЕНОЙ КРЕСТЬЯН, НЕ В 22-М ГОДУ, НЕ В 25-М, А В 32-33-Х! когда от интервенции не осталось ни рожек ни ножек.
А просчеты царского правительства, войны начала 20 века загнали Россию в ту дыру, откуда ее вытаскивали, КАК УМЕЛИ, коммунисты (народ, фактически).
Кстати, я тебе еще тогда напомню, что если в русско-японской войне действительно виновато царское правительство, то вот 1) изгнание из Антанты, последовавший катастрофический Брестский мир, 2) гражданская война, 3) интервенция, 4) ополчение капиталистических стран на нас - это уже дело рук советской власти и только ее. Так что если власть и разгребала ценой жизни крестьян страшные последствия, то только последствия собственного изготовления. Не надо мне рассказывать, кто в эту дыру Россию загнал.
И самому последнему ЕЖУ понятно, что такими темпами следующая война будет для нас последней.
Да вот никак мне это не понятно. С какой стати она должна была быть последней? Ну хорошо, все там в кремле были телепатами, и знали, что война вот вот будет, но откуда они узнали о шизофренической мании Гитлера убивать славян? Для всех остальных стран кроме каких-то феноменов древности ни один проигрыш в войне не оказывался последним, какой бы этот проигрышь ни был по номеру. Нет, это совершенно не оправдывает гноение 6 миллионв так, на всякий случай. И я повторяю в восьмой раз, даже если бы это было бы так, мы с тобой вроде пришли к единому мнению, что это гноение и выгоды-то советсткой власти не принесло ни капли.
Просто я слабо себе представляю, как можно было сократить технический разрыв в как можно более сжатые сроки, находясь под угрозой уничтожения (если не всех людей, то народа, государства).
Как видишь, сократили, даже разхлебывая те ужасы, что случились по их вине )))
Что касается строек, то завод нельзя построить наполовину - он будет бесполезен.
я не верю, что ты не понимаешь, что завод может быть разных объемов выпускаемой продукции, то есть разных мощностей, что эти мощности сначала задаются, а по этим мощностям уже проектируется здание, причем это не просто не дискретно, а это даже в некоторой мере тонко - заказы делаются на цифры мощностей чуть ли не до третьей значащей цифры, и число заводов может быть разное.
-
-
24.01.2007 в 06:54Боже, до чего же неоригинально ))) я даже хотела отписать, что скорее всего за измену родине, шпионаж или участие в подготовке подрыва Кремля с подкопом под него из Киева )) ))) Ну разумеется Касиоро был контрреволюционером!!! Мог ли он разделять истинные коммунистические ценности! ))))) И разумеется Касиора такой безголовый самоубийца, что занимая ответственный пост в республике Союза выступил против Отца Народов, Бога во плоти (это уже не 33 год, ты сам недавно мне сказал дескать - это ж не 38-ые, а вот тебе как раз 38-е, где власть Сталина была сильнее, чем власть матки в муравейнике). Ясное дело, что под пытками Касиоро признался и в том, что выступал против Сталина, и в том, что убил Пушкина вместо Дантеса.
ой )))) ну тебе самому не смешно? И ведь так оно и было повсеместно до 53-го года! )))
На местах же дааалеко не везде сидели звери. Но вот на Украине попался такой.
Везде, получается. Голодомор это далеко не единственный пример зверств в союзе. И Касиоро никакой не зверь, он лишь порождение того страшного времени, которое индуцировала партия при главном участии Ленина, потом Сталина. Тогда чтобы выжить, надо было быть зверем. Выжить хотя бы на несколько лет. Касиоро не полный идиот, он никогда не стал бы делать то, что не одобрила бы партия. Да, он делал не только то, что прямо приказала партия, но он знал, как знали все руководители на местах, что надо делать в десять раз больше, чем приказала партия, чтобы остаться в живых. Тогда девиз был какой - перевыполнение плана. Партия назначает в таком-то отделе НКВД 250 ящиков мыла - то есть расстрелянных, а отдел присылает запрос на 500 ящиков мыла, партия дает согласие на 500 ящиков мыла. Тогда это было нормально и естественно. Это как в анекдоте - скажи дураку сбегать за бутылкой, он одну и принесет. Так вот дураков не было - ибо жить хотелось.
Ты этого пока не осознала. Поэтому таскаешься со своим бисером и меряешь его на титанов...
ага, незрелая я еще до таких умных мыслей, а вот ты с детства это осознавал, и всегда понимал, что нельзя Сталина оценивать так нехорошо )))
Эта умная мысль Кьорна была мне известно за много лет до знакомства с Кьорном. Только даже Кьорн никогда не заикался о защите тов. Сталина и отдирания от него ярлыка кровавого тирана. Нет, даже простые смертные могут оценивать поступки великих, последние не являются богами, чьи действия и помыслы трансцендентны и неисповедимы.
А вот Николай II, Горбачев были милостивы...
Я не считаю, что проблемы Николая второго были как-то связаны с его милостивостью, я даже не считаю, что он был милостив. Это был просто человек, который не умел управлять государством вообще, самодур, чьи действия были идиотски не потому, что были мягки, а просто потому, что были идиотски. А После Горбачева страна вошла не в такое унизительное и катастрофическое положение, как после Ленина.
И вообще, я тебе не о том говорила, ты цитируешь мои слова о том, что у тебя получилось, что люди на местах были еще более жестоки, чем Сталин, ибо перевыполняли требования Сталина. А после цитаты возражаешь совсем другим моим словам.
Поерничала, а теперь почитай внимательно Ньюкоровскую ссылку в Википедии. 2000000 - это общее число жертв на Украине. Хотя, я могу ошибаться, или неправильно понять 8)))). Читай сЦылку, там све расписано.
Нет, я тебе верю, так ты мне скажи, общее-то число жертв голодомора чему равно?
Если на Украине в 1933 (пик голодомора) погибло 1460000 человек, то в остальных меньше 600000.
- это значит, что в тридцать третьем (основном) погибло меньше 2 060 000 человек вообще на весь союз. Это как понимать?
И еще раз повторяю, партия и Сталин не рассчитывали на исход такого масштаба.
А надо было рассчитывать, ошибиться можно относительно сверчков в банке, а шесть миллионов убиенных и десятки миллионов на грани - это не ошибочка, не недосмотр.
НО, если бы я оказался в кресле президента и до меня дошла бы информация о готовящейся войне, средствах подавления моей обороны... и поднять промышленность до нужного уровня было бы невозможно (никто не видел бы иного выхода) иным образом - ТОГДА ДА.
Даже если ты не знаешь ни о том, будет ли война, или это ошибка, не знаешь о том, хватит ли имеющихся ресурсов, и сколько есть времени до войны - то есть сколько ресурсов будет на момент ее начала, не знаешь о том, насколько кровавая будет война, и какие последствия будут от проигрыша в ней, ты все равно сгноишь три миллиона своих соотечественников и положишь на грань еще десятки миллионов? Потрясающе...
-
-
24.01.2007 в 10:31Так что, любой, кому очень нужно подать что-то так или эдак - может запсотить это в Википедии... И все уверуют, что так оно и есть.
-
-
24.01.2007 в 15:05Да там жило около сорока миллионов, я недавно проверяла!!!
Почти 50 млн. человек. После Голодомора - 47 млн., при этом весь Союз чуть больше 200 млн. Итого ок. 23-25%.
Я совершенно обоснованный вопрос задала, какой это урожай он хочет сгноить.
Тот, что был выращен, естественно. Имел место саботаж. Кроме того, некоторые колхозы и единоличные хозяйства отказались сеять. А нормы не учитывали такого параметра, как недосев. И, даже не смотря на то, что нормы изъятия хлеба были понижены в 32-33 годах, возникли недоборы.
Ответом на саботаж (в котором в основном участвовали единоличные хозяйства) были соответствующие меры (частичный отбор мяса, молока) и репрессии (запрет на выезд за пределы некоторых регионов, например). Короче, что бы не заморачиваться - читай статью, которую Ньюкор дал. Там почти все это есть, на сколько я помню.
оставалось 9 лет, а не шесть. И о ней мы ничего не знали, и не знали о ее масштабах
Ну а тогда то откуда знали, что есть еще 9 лет? Ну откуда? Да если бы не дикие темпы индустриализации, так и война началась бы не в 1941, а в 1939. А может и раньше. Гитлер Польшу разделил, и остановился перед СССР не от большой любви к нам, а из-за того, что к 1939-40-м годам СССР уже обладал серьезной промышленной базой, армией. Ну да это "если бы, да кабы", а теперь к фактам.
1930-1933 года. Министр иностранных дел Франции выносит предложение о организации антисоветского блока, вторжение Японских войск в Манчжурию (северо-восточный Китай, рядом совсем), нападение Японцев на Шанхай. Гитлер делает доклад о программе фашистской партии (где, в числе прочего упоминается необходимость расширения территорий). Японцы создают марионеточное государство Маньчжоу-Го, Остальная часть Китая объявляет войну Японии. Введение военных чрезвычайных судов в Германии для противников фашистов (читай - коммунистов). Великобритания в одностороннем порядке расторгает торговые соглашения с СССР (думаю, тебе не надо объяснять что это значит). Япония отклоняет пакт о ненападении, предложенный СССР. Установление фашистской диктатуры в Германии. Японцы захватываю еще одну Китайскую провинцию, выходя на оперативный простор к границам СССР. Япония выходит из Лиги наций. Поджег Рейхстага, отмена Веймарской конституции. Арест верхушки компартии Германии, запрещение компартии. Гитлер получает особые полномочия. ГЕРМАНИЯ, Италия, Англия и Франция подписывают пакт о сотрудничестве и согласии (явно антикоммунистического направления). Германия выходит в одностороннем порядке из Лиги Наций и из договора по ограничению вооружений. Атаки бывших БЕЛОГВАРДЕЙСКИХ частей, совместно с частями армии Манчжоу-Го (Японии) на КВЖД и пограничные войска СССР.
Вот так вот. И теперь ты будешь говорить, что Сталин и компартия - ПАРАНОИКИ? Причиной новой войны не обязательно мог выступать Союз с его незащищенными территориями. Трещала по швам Британская империя, разворачивались освободительные движения в Африке, Индии. Появлялись реваншистские идеи в Германии т.д. Очень высокую военную активность (около границ с СССР происходило множество провокаций) проявляла Япония. В таких условия Союз НЕ МОГ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ слабость, неужели ты этого не понимаешь? Котел уже кипел вовсю... А в 1936-39 с него уже сорвало крышку, и вот в этих условиях Союз отставал по военно-техн. параметрам на 40-80 лет (по некоторым областям на 100 лет). Так что никаких 9 лет у партии не было... были считанные годы... Так и было заявлено, что стране за несколько лет нужно пройти полувековой этап.
никто бы пикнуть не смел ничего в защиту Сталина.
Нет, не правда. Руководство страны не только подготовило страну к войне, оно в целом подняло промышленность. И поднимало в чрезвычайно напряженное время, когда из года в год сохранялась опасность начала серьезной войны. У нас не было времени для аккуратного проведения экономически преобразований. То, что в Англии заняло 50 лет, Союз сделали за 5-10 лет. Стоял вопрос выживания.
наплевательское отншение к отдельным пешкам
Нет. Это была сознательная жертва, которая оказалась большей, чем ожидали. Гамбит (даже не смотря на непредвиденные жертвы).
в стране голод, есть нечего, а при этом поля не работают, их просто не засеяли!
Это не правда. Сеяли, и достаточно сеяли. В последующие годы экспорт зерна из СССР сильно сократился. В связи с чем население СССР было в достаточной степени обеспечено продовольствием. Если ты внимательно проанализируешь таблицы в ссылке Ньюкора, то ты поймешь, что Голодомор фактически был "сконцентрирован" в 1933 году. В 1932 году погибло сравнительно незначительно число людей. А в 34 уже о Голодоморе речи не идет. Т.е. партия приняла меры. Материальные потери от голодомора значительно меньше, чем положительный эффект (чуть позже я приведу цифры, те, что имею на данный момент весьма не точные (но качественно показательны)). Вот о политическом проигрыше говорить можно.
Так не сдохла бы, и не убимши лишних шесть миллиончиков жителей!!!
Нет, это не так. Учитывая обстановку вокруг СССР в то время - скорее всего сдохла бы. Вместе с народом, государством, независимостью...
-
-
24.01.2007 в 15:06Белое движение сотрудничала с армией Японии на Дальнем Востоке. Дело доходило до прямых провокаций, совместно с диверсионными отрядами японской армии - вплоть до 36 года. Кроме того, "белое движение" вело серьезную антисоветскую деятельность в той же Франции (и весьма удачно: "антикоммунистический союз Англия, Франция, Германия, Италия" заключен в 1933 году).
когда от интервенции не осталось ни рожек ни ножек.
А где я пишу, что имела место ИНТЕРВЕНЦИЯ в 30-х? Просвети-ка меня, где я такую глупость брякнул?!?! Или тебе показалось? Я говорил об экспедиционных войсках Японии (Дальний Восток), Англии (Иран, Турция, Армения), который ждали только "отмашки" из метрополии.
что если в русско-японской войне действительно виновато царское правительство, то вот
Ну конечно, кто бы мог поспорить!! Хо-хо-хо...
В том, что Русская армия не имела достаточно боеприпасов, устаревшее вооружение, отсутствие собственного скорострельного оружия, бездарных, в большинстве своем, генералов - это, конечно вина советской власти и лично Сталина. Где он был в это время? А какая разница!
Страну довели до такого состояния, что народ уже не выдержал - вот причина, и никакая иная. Проигрывать войну начали еще при батюшке-Царе. Ленин насилу заключил этот мир, необходимый мир. А из Антанты выгнали почему? Да потому, что невоюющая Россия никому не нужна. А Англичанам и Французам (их власти, в первую очередь) глубоко фиолетово до всех проблем "Ивана". Все пункты, что ты перечислила - это вина свергнутого режима, и заморочки "союзников". Почему Гражданская война вообще имела место? Ведь подавляющая часть населения России была на стороне Красных. Так что же, зачем белогвардейцы истребляли народ?
они узнали о шизофренической мании Гитлера убивать славян?
А при чем тут Гитлер вообще?! Я говорю о потере независимости, расчленении России на удельные княжества. А уж кто это будет - вопрос большой. В 26-35-х годах наипервейшая опасность от Японии исходила. Затем, союз Германии, Франции, Англии, Италии... США вообще не признавали СССР до 33 года... т.е. статус территории СССР: "ничейная". Территория, на которой нет государства. А с 35 - уже Германия рулила (со своими ОСТландскими планами). Неужели этого мало??? А уж Английские колониальные войска не сильно уступали дивизиям СС. Что они творили в Индии и Египте - это отдельный разговор (и никто Британию не судит, заметь).
и число заводов может быть разное.
Ну, так скажем... не совсем так. Конвейер - это модуль. На заводе его можно установить 1, или два, или n. Нельзя сделать маленький или большой конвейер. С другой стороны ты права, есть производства, где можно иногда непрерывно варьировать параметр производительност, масштаба. Однако, отмечу, СССР покупал готовое оборудование, а не изготавливал его сам.
Во-вторых, мы не столь богаты, что бы покупать дешевые вещи. Не надо, наверное, объяснять, что чем больше масштаб производства, тем экономически выгоднее это производство.
Ну и в-третьих, руководство рассчитывало, что денег/хлебы хватит, она не расчитывала на пониженный урожай в 32-33 годах. Однако уже к 34 году все было приведено в отномительную норму (экспорт хлеба был уменьшен).
число заводов может быть разное.
Нет, это не совсем так. Т.е. да, может конечно быть. Но эффективнее ставить не отдельных несколько заводов, а один крупный. Более того, выгодно несколько крупных объединять в единый комбинат. Дорого это - ставить отдельные небольшие заводики.
И ведь так оно и было повсеместно до 53-го года!
Не утрируй. В подавляющем числе случаев они не ошибались.
единственный пример зверств в союзе.
Но по сравнению с тем положительным, что было сделано - зверства вообще то меркнут, и забиваются в темный угол...
250 ящиков мыла - то есть расстрелянных, а отдел присылает запрос на 500
Сказки бабушки Новодворской? Тысяча и одна ложь...
могут оценивать поступки великих
Могут, конечно могут... это и называется бисер на титанов примерять...
Вот так вот и Петра I поминают, и Наполеона, и Ивана Грозного... Сталин займет подобающее ему место, а Новодворские будут забыты, уверяю тебя. История рассудит.
не в такое унизительное и катастрофическое положение, как после Ленина.
А ты динамику смотри. Ленин и Сталин страну в плюсе оставили. Даже не сравнить Россию 1910 года, и 1950-го. А вот Горбачев... взял конфетку (пусть и конкретно подсохшую), да превратил ее сама понимаешь во что (зато свежее). Даже нет, не Горбачев - Ельцин.
погибло меньше 2 060 000 человек вообще на весь союз. Это как понимать?
Я так понимаю, это прямые потери. Вообще, что бы не путаться (я сам там немного запутался в данных) смотри вот сюда, на таблицы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине
это ошибка, не знаешь о том, хватит ли имеющихся ресурсов, и сколько есть времени до войны - то есть сколько ресурсов будет на момент ее начала, не знаешь о том, насколько
Читай внимательно, что я написал по этому вопросу. Там ответы на все твои "охи-ахи". если есть конкретные вопросы - я отвечу.
-
-
24.01.2007 в 15:11Я заню... но иной информации на руках у меня мало... а Лепра с Ньюкором ей не поверят....
-
-
24.01.2007 в 16:44Тогда говорили одну неправду, полуправду или просто умалчивали - теперь то же самое, только теперь власть людей, которые являются в некотором роде врагами Союза, даже его памяти. Им выгодно Союз опускать, так или иначе, выгодно клевать Москву - так или иначе. И выезжать самим на контрасте...
Возьми тех же наших политиков, украинских, прозападников особенно. Чем принимать такой дурацкий закон, да уравнивать в статусе бывших ОУН-УНСОвцев с ветеранами войны, воевавшими в Красной Армии, лучше бы реально что-то сделали. Толкового. Они же, по сути, продолжают дестабилизировать состояние в стране. Народ нужно успокаиваь, а не давать им лишние поводы для свар.
-
-
01.02.2007 в 17:20пойду утоплюсь
-
-
01.02.2007 в 17:318)
Казалось бы, при чем тут Сталин?
8))))
-
-
01.02.2007 в 17:36Поставь себе пунто свичер, я им уже не раз спасал свои коменты.
Или заведи себе привычку копировать весть текст в буфер обмена перед отправкой.